Правильно ли сделал Кутузов, сдавши Москву в 1812 году? | страница 2

Тема в разделе "Исторический форум", создана пользователем bulat, 27 янв 2014.

?

Даром или недаром?

  1. да

    0 голосов
    0,0%
  2. нет

    1 голосов
    100,0%
  1. zolotnik.u

    zolotnik.u спектатор

    Регистрация:
    08.08.2009
    Сообщения:
    19.037
    Симпатии:
    7.341
    Адрес:
    деревня Малиновка
    Ни в коем случае! Наеборот спасибо.

    Ночью участники дискуссии перевозбужденные были слишком, вот и закрыл, чтобы успокоить.

    А открыть забыл потом...
     
    1 человеку нравится это.
  2. Микрон

    Микрон Пользователи

    Регистрация:
    15.10.2009
    Сообщения:
    4.601
    Симпатии:
    392
    Небось форточку-то в спальне открыли... [​IMG]
     
  3. murmur

    murmur мне ВСЁ монопенисуально

    Регистрация:
    09.11.2007
    Сообщения:
    31.683
    Симпатии:
    2.188
    Адрес:
    Ленинград
    [​IMG][​IMG][​IMG]

    будешь офтопить- за остальными флудерастами в БАН пойдешь [​IMG][​IMG] :aggressive:
     
  4. Blackadder

    Blackadder Пользователи

    Регистрация:
    07.09.2010
    Сообщения:
    7.850
    Симпатии:
    301
    Ради красного слова не пожалеешь...и тд.

    В случае Лермонтова стиха это буквально
     
  5. Микрон

    Микрон Пользователи

    Регистрация:
    15.10.2009
    Сообщения:
    4.601
    Симпатии:
    392
    Да? А назвать тему "Вырезка из Кутузова" это хорошо? Этак можно и вырезку из Суворова, и из Сталина предлагать... Но вот вырезка их генерала Лебедя было б самое то.

    А Розочка чай ответит на вырезке из Кутузова? Кто с ней дискуссировать будет?

    (в сторону) во какой я смелый!
     
    Последнее редактирование модератором: 28 янв 2014
  6. Blackadder

    Blackadder Пользователи

    Регистрация:
    07.09.2010
    Сообщения:
    7.850
    Симпатии:
    301
    роза делает неглупые выводы. прада непонятно где писать.тут ил там?

    Булат создал тему для аналогий 2х войн.
     
  7. murmur

    murmur мне ВСЁ монопенисуально

    Регистрация:
    09.11.2007
    Сообщения:
    31.683
    Симпатии:
    2.188
    Адрес:
    Ленинград
    [​IMG]

    значит, чтоб не было офтопа-надо правильно формулировать свои мысли и названия тем <_<
     
  8. Blackadder

    Blackadder Пользователи

    Регистрация:
    07.09.2010
    Сообщения:
    7.850
    Симпатии:
    301
    дык, потом от ветеранов форумских окоп пошел один эмоциональный наезд. Как и от Микрона в параллельной ветке.
     
    Последнее редактирование модератором: 28 янв 2014
  9. петербуржец

    петербуржец Пользователи

    Регистрация:
    05.07.2011
    Сообщения:
    11.990
    Симпатии:
    290
    Адрес:
    санкт-петербург
    1) Доктрины Монро в 1812 не было, она появилась в 1823.

    2) Российской Федерации тогда тоже не было. Не клоуничайте.

    В некоем разрушении территориальной целостности скорее Путина можно обвинить за отдачу гектаров земли китайцам, чем Кутузова, который никаких подобного рода договоров не заключал.

    Более того, в 1813 стараниями Кутузова завоевана Польша..

    Об отдаче Путиным Китаю 337 кв.км. российской территории в 2004 году:

    (Зарегистрируйтесь или Авторизуйтесь)

    3) США в 1812 были заняты войной против Англии, с Россией политика США в то время никак и нигде не пересекалась. Куда им было интересоваться Аляской, если ни Техас, ни Канада не присоединены к США, и с Россией янки не имели общих границ..

    За покупку Аляски в 1867 гос.секретаря США Сьюарда критиковали сами же американцы, мол, растранжирил деньги американских налогоплательщиков, а американская экономика и так разорена после гражданской войны.

    4) Кутузов после поражения под Бородино и отступления если бы дал ещё одно сражение, то рисковал бы потерять и вторую половину своей армии. Тогда бы всё стало хуже: с уничтожением русской армии Наполеон мог беспрепятственно не только Москву взять, но и столицу Петербург..

    Всё ж Наполеон- это отнюдь не профан в военном деле, и он одержал немало побед над русскими, в том числе и над Кутузовым. Вспомните Аустерлиц и Бородино.Кутузов после Бородино выбрал партизанскую тактику, и она оправдала себя, погубила Наполеона.. Как и в Испании партизанщина погубила французов..
     
  10. петербуржец

    петербуржец Пользователи

    Регистрация:
    05.07.2011
    Сообщения:
    11.990
    Симпатии:
    290
    Адрес:
    санкт-петербург
    Кстати, Кутузов- отнюдь не великий полководец, но тонкий психолог.. В открытом бою он за всю жизнь не одержал каких-то великих побед ни над кем.. Поражения при Аустерлице, поражение при Бородино- хвастаться особо нечем..Почему считаю поражением Бородино? Потому что победителем считается тот, за кем осталось поле боя.. А после боя отступил не Наполеон, а Кутузов..

    В отступлении Наполеона из Москвы там уже иное: французская армия деградировала до голодной и отмороженной толпы людей, умиравших от голода и холода и мечтавших поскорее вернуться на Родину.. Кстати, отступление французов из Москвы- это первое крупное поражение Наполеона в России.. И оно состоялось без боя за Москву.. Голод - главная причина.. А вот то, что не дали кормёжку французам- в этом заслуга не регулярной русской армии, а русских партизан..
     
    1 человеку нравится это.
  11. Роза Афтандиловна

    Роза Афтандиловна Пользователи

    Регистрация:
    23.01.2014
    Сообщения:
    2.176
    Симпатии:
    272
    Адрес:
    Москва. Кремль
    Тоже внесу свою лепту про "гений" Кутузова.

    Он стал главнокомандующим не из-за своих каких-то особых дарований командира, отнюдь.

    Изначально рассматривались два варианта, Барклай и Багратион.

    Нам долго врали, когда говорили, что отступление этих двух армий было стратегическим ходом. Им французы не давали соединиться, хорошей связи в тем времена не было, вот и чапали они в сторону Москвы, пока все-таки не обогнали французов и не соединились. Но эти отступления и послужили их некой "опале" при выборе главкома в 12-ом...Ну а потом один был смертельно ранен на Бородино, второму никак не могли "простить" его национальность, только в 14-ом "амнистировали"....Вот и назначили Кутузова гениальным командиром (а заодно и при неудаче не жалко было бы и пожертвовать). Сработало))))
     
  12. erphie

    erphie Пользователи

    Регистрация:
    21.07.2012
    Сообщения:
    2.702
    Симпатии:
    155
    Так ведь любая история - это как минимум неполная правда, а как правило ложь. Историю пишут не для просвещения потомков, а для их воспитания в нужном русле. У исторических "иссследований" непременно есть заказчик, а, как говорится, кто платит, тот девушку и танцует. Так что мы вынуждены довольствоваться версиями - специально подготовленными с пропагандисткими целями.

    Отсюда вопрос - изложенная вами версия какое происхождение имеет?
     
  13. Blackadder

    Blackadder Пользователи

    Регистрация:
    07.09.2010
    Сообщения:
    7.850
    Симпатии:
    301
    петер. а твои тапочки про битву на Березине ничего не знают? Наполеон в мемуарах считал ее одной из лучших операций. или прорыв маршала Нея через лес? Давыдов восхишался организации отступающей франузской армии.
     
  14. Роза Афтандиловна

    Роза Афтандиловна Пользователи

    Регистрация:
    23.01.2014
    Сообщения:
    2.176
    Симпатии:
    272
    Адрес:
    Москва. Кремль
    Та лехко)))))

    Архивы официальных документов, личная переписка современников Кутузова (уж тут-то вы не станете утверждать, что письма друг другу они писали исключительно, шоб воспитать потомков "в нужном русле" [​IMG] ) и т.д.

    Например, о причинах, почему Александр не назначал Барклая-де-Толли на должность главнокомандующего, упомянуто конкретно в личных переписках особ "приближенных к императору". Уж звиняйте за отсутствие конкретных фамилий, работу писала давно, щаз навскидку побоюсь ошибиться. Но переписку изучала лично.

    Заказчик бывают у интерпретации истории, бывают у подтасовок результатов исследований, у скрытия или, наоборот, выпячивания фактов. Но не у самих исследований в том смысле, который вы вложили в это слово.

    Обычно непредвзятые историки просто излагают факты, а уж дело каждого, как их интепретировать и понять.
     
    Последнее редактирование модератором: 30 янв 2014
  15. Blackadder

    Blackadder Пользователи

    Регистрация:
    07.09.2010
    Сообщения:
    7.850
    Симпатии:
    301
    там все интриговали. Письма Багратиона тоже вроде есть. На всех писал пасквили,сначала на Барклая потом на Кутузова. Барклай же сначала был главкомом, нет?
     
  16. Роза Афтандиловна

    Роза Афтандиловна Пользователи

    Регистрация:
    23.01.2014
    Сообщения:
    2.176
    Симпатии:
    272
    Адрес:
    Москва. Кремль
    Был. "Потерял доверие", когда отступал. Потом Кутузов, потом снова он в походе 13-14 годов.

    Кстати, это он был аффтором "выжженной земли".

    Некоторые путают "командующий армией" и "фельдмаршал". Вторым он стал только после взятия Парижа в 14-ом.

    Короче, кому интересно, думаю, всё есть в вике))
     
    Последнее редактирование модератором: 30 янв 2014
  17. erphie

    erphie Пользователи

    Регистрация:
    21.07.2012
    Сообщения:
    2.702
    Симпатии:
    155
    Откуда им взяться - непредвзятым? Исторические опусы сами по себе денег не приносят. Потому историки обычно где-то на службе.
     
  18. Роза Афтандиловна

    Роза Афтандиловна Пользователи

    Регистрация:
    23.01.2014
    Сообщения:
    2.176
    Симпатии:
    272
    Адрес:
    Москва. Кремль
    Это кому как [​IMG]

    Например, Акунину его "Истрия..." первый том уже принесла миллионы долларов прибыли....А она-то как раз и написана в стиле "излагаю только факты, выводы делайте сами" :pleasantry:
     
  19. nesha

    nesha Пользователи

    Регистрация:
    04.06.2007
    Сообщения:
    21.725
    Симпатии:
    2.949
    нам несказанно повезло,на форуме есть,по крайней мере,один.
     
  20. erphie

    erphie Пользователи

    Регистрация:
    21.07.2012
    Сообщения:
    2.702
    Симпатии:
    155
    Даже если бы за написание истории взялся, скажем, Лев Толстой - человек, сам понимаете, небедный, в своем произведении он изложил бы исторические события, руководствуясь собственными убеждениями. Именно они послужили бы основанием считать что-то главным, а что-то второстепенным. А другой автор (допустим, также не сильно нуждающийся в гонораре и работающий честно), описывая те же события, столь же искренно построил бы свою пирамиду фактов, где главными стали бы другие событиями и действующие лица. Любой историк, даже крайне добросовестный, не свободен от субъективизма.
     

Предыдущие темы