Мотив жажды в сказках Толкование сказок | страница 2

Тема в разделе "Мистический форум", создана пользователем Ирина Р., 2 окт 2013.

  1. Ирина Р.

    Ирина Р. Пользователи

    Регистрация:
    01.10.2013
    Сообщения:
    22
    Симпатии:
    1
    Почему же "увы"? [​IMG] Жажда любви, например, совсем не "увы". А даже напротив :whistle3:
     
  2. Умная

    Умная песукарху курлата

    Регистрация:
    04.07.2010
    Сообщения:
    17.151
    Симпатии:
    6.573
    А я забыла. [​IMG] Влюбилась, знаете ли... Бывает... [​IMG]:)[​IMG]

    Ну, что мне Вас критиковать. Я такая добрая и удовлетворенная в последнее время...

    Ну да ладно. Буду краткой.

    По форме:

    Текст сырой. Нет завязки, развития, кульминации и заключения (итогавывода).

    Большие тексты лучше разбивать на абзацы для удобства прочтения.

    По содержанию:

    Уже существует анализ сказки «Сестрица Аленушка и братец Иванушка». Он мне нравится больше. Там, правда, речь идет про этапы в жизни мужчины и инициацию этих этапов. Вы же пишите про воду. И другие сказки упоминаете. Возможно, Вы правы. Но, читать и анализировать Ваш текст тяжело.

    Итог: Претензии только к форме. Измените форму - возможно, поменяется и всё остальное.
     
  3. Android-Dim

    Android-Dim Очень веселый, находчивый и умный, Ой еще ну такой

    Регистрация:
    11.12.2010
    Сообщения:
    4.250
    Симпатии:
    428
    Адрес:
    Moscow-Land
    и в сказках Суфняки бывают :russian:
     
  4. Микрон

    Микрон Пользователи

    Регистрация:
    15.10.2009
    Сообщения:
    4.601
    Симпатии:
    392
    Ой! Туше, туше, туше... Целая серия туше. Где вы увидели бабушек? Девочка только школу окончила, а уже бабушка? Интерес вовсе не странный, и не мой, а у Фрейда и у девочки - к воде. Мои бабушки там, откуда почта не приходит и поезда куда не ходят, а только автобусы с задней загрузкой. И уже давноооо... давно. Молодым же человеком меня называют теперь только дамы, которым 17 лет... Воображаемых, естественно. Вы не из них?

    Но! Вот вы всё-расвсё заметили, а ГЛАВНУЮ мою ошибку, которую я умышленно ввёл в тест, не заметили...
     
  5. Торнада

    Торнада Пользователи

    Регистрация:
    21.04.2010
    Сообщения:
    1.122
    Симпатии:
    675
    Ирина, в своём анализе Вы хотите связать психологию героев в каком-то отдельном случае и морфологию сказки вообще? И я так понимаю, жажда, которую Вы описываете больше духовная, чем физическая, так?

    Сам анализ мне понравился, впечатление испортила "ссылка" на "Вики", т.к. не доверяю. [​IMG]

    Умная, а Вы Проппа читали? :)
     
  6. Умная

    Умная песукарху курлата

    Регистрация:
    04.07.2010
    Сообщения:
    17.151
    Симпатии:
    6.573
    Нет.
     
  7. Ирина Р.

    Ирина Р. Пользователи

    Регистрация:
    01.10.2013
    Сообщения:
    22
    Симпатии:
    1
    "Ирина, в своём анализе Вы хотите связать психологию героев в каком-то отдельном случае и морфологию сказки вообще? И я так понимаю, жажда, которую Вы описываете больше духовная, чем физическая, так? Сам анализ мне понравился, впечатление испортила "ссылка" на "Вики", т.к. не доверяю."-----------------------------

    Торнада, меня интересуют паттерны поведения героев в сказке. Жажда, она всегда имеет аллегорический смысл в сказках, стала причиной ошибки героев, вот я про неё и хотела прояснить себе, определить её причину и следствие. Толкование сказки - моё хобби, мне не нравятся академические интерпретации, они как скальпель хирурга. А про Вики - почему нет доверия - это же просто словарь, там только определения, а трактовать их волен каждый по-своему.
     
    Последнее редактирование модератором: 4 окт 2013
  8. Торнада

    Торнада Пользователи

    Регистрация:
    21.04.2010
    Сообщения:
    1.122
    Симпатии:
    675
    Паттерны поведения... ой как сложно, тем более в свете русских-народных сказок. [​IMG] Так связи между героями или связь межу героем и его действием к предмету?

    Википедия не академический словарь, а поэтому там может быть ляп на ляпе.
     
  9. Ирина Р.

    Ирина Р. Пользователи

    Регистрация:
    01.10.2013
    Сообщения:
    22
    Симпатии:
    1
    Паттерны - это устойчивые стереотипы поступков. Просто слово недавнее. Вот и академические словари не поспевают за новыми словами, Вики - быстро реагирует, но, конечно, лучше перепроверить еще где-нибудь. А почему "тем более" - сказки - это очень древние и сакральные сведения, их еще изучать и изучать. Просто они передавались из уст в уста, жили в речи, которая становилась все современнее, но они от этого не "помолодели" сами.

    Если не секрет, в каких сказках "Суфняки" бывают?
     
    Последнее редактирование модератором: 4 окт 2013
  10. Торнада

    Торнада Пользователи

    Регистрация:
    21.04.2010
    Сообщения:
    1.122
    Симпатии:
    675
    Так я разве против?

    Русское фентези для пипла "Сестрица Алёнушка и братец Иванушка" в свете паттернов между главными лузерами. Не художественно, хоть убейте меня. [​IMG] Неужели русский настолько беден, что нам ещё какие-то новые слова нужны? [​IMG]
     
  11. Микрон

    Микрон Пользователи

    Регистрация:
    15.10.2009
    Сообщения:
    4.601
    Симпатии:
    392
    По вопросу паттернов - в данном случае теневых - рекомендую познакомиться с играми чухонцев в Теневом театре. Там несколько страниц, не поленитесь, полистайте.

    (Зарегистрируйтесь или Авторизуйтесь)

    * Микрон там = Микрон здесь
     
    Последнее редактирование модератором: 5 окт 2013
  12. Ирина Р.

    Ирина Р. Пользователи

    Регистрация:
    01.10.2013
    Сообщения:
    22
    Симпатии:
    1
    Русское фентези для пипла "Сестрица Алёнушка и братец Иванушка" в свете паттернов между главными лузерами. Не художественно, хоть убейте меня. [​IMG] Неужели русский настолько беден, что нам ещё какие-то новые слова нужны? [​IMG]===================

    Первое предложение - не художественного стиля, согласна. Паттерны - как термин все равно будет использован, от этого не уйти, потому что всегда будут переводные книги, в которых те же международные термины - так просто проще для языка и для людей.

    Спасибо, хорошо вот так поговорить. А что вы сейчас читаете? Что посоветовали бы? А то я совсем закопалась в нудные справочные книги. Хотя вот недавно прочитала про бабу Ягу у Малаховской, понравилось.
     
  13. Ирина Р.

    Ирина Р. Пользователи

    Регистрация:
    01.10.2013
    Сообщения:
    22
    Симпатии:
    1
    Еще одно толкование:

    Сказка В.Шукшина "До третьих петухов"

    Авторская сказка всегда развивает особенно волнующую автора тему. В.Шукшин считал бюрократизм и канцелярщину вещами вредоносными для современного общества и посвятил немало своих рассказов, пронзительных и беспощадных в своей честности этой теме.

    Чаще всего сказки говорят о процессе индивидуации. В этой сказке целью индивидуации стала «справка, что не дурак», т.е. добыча новой персоны. Здесь эго не ищет и не получает нового качества, поэтому в сказке имеет быть и другой процесс – инициация.

    Инициации – понятие неоднозначное: «…инициация в некоторых чертах воспроизводит космогонические мифы, поскольку выведение инициируемого индивида за пределы социальной структуры для совершения перехода подразумевает определённую степень расшатывания этой структуры, внесение некоего «возмущения» в нормальное состояние коллектива и последующее возвращение к нормальному существованию по завершении обряда. Как показал современный мифолог М. Элиаде, И. воспроизводит ситуацию возникновения хаоса и нового творения из него упорядоченного космоса …

    Инициация действительно содержит модель всякого повествовательного текста, например, выделение индивида из коллектива может лежать в основе самого понятия героя, уход и возвращение - через волшебную сказку - стали рамкой для большинства сюжетов» (Вики)

    Инициационная модель есть в сюжете сказки: Из «коллектива» литературных героев Ивана выделяет его персона – дурак. Целью инициации становится странная справка, которая отменяет «само понятие героя».

    Архетип Ивана-дурака амбивалентен. Так, Д.С.Лихачев в «Заметах о русском» пишет о любимом русском герое сказок: «Что же касается до дурашливости, то недаром в русском языке "ах ты мой глупенький", "ах ты мой дурачок" — самые ласковые из ласкательств… Дурак всем правду говорит, потому что для него не существует никаких условностей и нет у него никакого страха…И не всякого дурака и чудака любит русский народ, а только такого, который некрасивого конька-горбунка приголубит, голубка не обидит, деревце говорящее не сломает, а потом и свое другим отдаст, природу сбережет и родимых родителей уважит. Такому "дураку" не просто красавица достанется, а царевна из окошечка перстень обручальный отдаст, а с ним вместе и полцарства-государства в приданое».

    Культурный герой «на более высокой ступени развития может эволюционировать к богу-творцу, но может развиваться в сторону сказочного Ивана-дурака или эпического (Рама, Гесер и др.) героя. Его демонически-комический дублер наделяется чертами трикстера, плута, озорника. Демонические (вредоносные) черты Трикстера очевидны в образах противников демиургов в дуалистических мифах, у скандинавского Локи, чёрта (ср: одно из его эвфемистических названий — шут), а также сказочных (Иван-дурак, Эква-Пыгрись и др.)» (http://www.bibliotekar.ru/mif/index.htm). Таков герой в центре и шукшинской сказки: добрый и сметливый, наивный и грешный.

    Узнавание субличностей героя сказки тоже многовариантно. Эго личности – это Иван, персона – дурак, его анимус – донской Атаман.

    Группа анимы – Бедная Лиза, Алка-Несмеяна и Царевна, мечта героя.

    Тень героя воплощена в трех героях: Змее Горыныче, Бабе Яге и её усатой дочки. Это она, тень, отдала чертям монастырь, обитель духовности. Это событие, которое понималось не всеми современниками. Процесс замены церковных святынь на кощунственные изображения и чертовские пляски, к сожалению, идет рядом с человеком издавна.

    Архетип трикстера дуален: это Изящный черт и Мудрец. Эти две половины одной субличности объединяет общая функция: испытать героя. Цель эго (получить справку) оправдывает средства (открывает чертям дорогу в монастырь).

    Поручение Бедной Лизы, спасение Алки-Несмеяны от виселицы, желание усатой дочери бабы Яги, мечта о Царевне - это всё проявление анимы героя, влияние которой вполне адекватно.

    Сказочное животное–помощник, Медведь, странно «помогает» эго в путешествии: показал дорогу к чертям да выслушал слезные покаяния.

    Пара сенекс/пуэр – Илья Муромец/часть Ивана решается традиционно: Илья отечески оберегает «дите» (слово Медведя-пьяницы) в испытаниях огнем и водой, посылает на выручку донского Атамана, когда испытания перешли в стадию «медные трубы». Эту метафору можно понять так: анимус/Атаман убивает дракона, при помощи своего логоса/рацио, т.е. только разум останавливает Ивана от греха с усатой дочкой Бабы Яги.

    Финал сказки неоднозначен: «творение космоса» происходит. Но каков этот новый космос? Герои мало изменились - архетипы неизменны. Мир тоже прежний: всё по полочкам библиотеки. Правда, шапка атамана осталась в видимом мире, на полу библиотеки. Если шапку воспринимать как часть персоны эго, то это шапка дурака, что соответствует шутовскому колпаку трикстера. Таким образом, в «космосе» появилась новая персона, в которой соединились дурак, мудрец и черт. Страшная троица.

    Конечно, это сказка – предупреждение, потому что сотворенный космос трудно назвать «упорядоченным».
     
  14. Микрон

    Микрон Пользователи

    Регистрация:
    15.10.2009
    Сообщения:
    4.601
    Симпатии:
    392
    Помучайте Слотердайка, если ещё не мучали.
     
  15. Торнада

    Торнада Пользователи

    Регистрация:
    21.04.2010
    Сообщения:
    1.122
    Симпатии:
    675
    Не поленилась, прочла все несколько... 12 страниц. От души посмеялась над Вашим "Ослом", юзер Батон показался очень батонистым и симпатичным. И заглянула в Вашу тему "Прощай, Приют"!Короче, впечатления позитивные. Даже захотелось регануться, но с ником не определилась, только с меховыми стрингами с пропеллером.

    Так где проще? Паттерн... хм, абсолютно на слух не ложиться, по крайней мере мой. Вот например Ваша фраза

    А разве нет русских аналогов словам архетип и амбивалентный? [​IMG]

    В смысле сказок? В данным момент никаких и морфологий сказок тоже, только Вас. [​IMG] А то, что читаю сейчас, спецлитература, не имеющая отношения к сказкам. [​IMG]

    Но поговорить всегда можем, например, что бы Вы хотели почитать и какие у Вас нужные справочники?

    Про Бабу Ягу у Малаховской не читала, только у Проппа. [​IMG]

    Ваше второе толкование более сложное, но мне понравилось. Вы молодец, что обратились к такой теме. Мне казалось, что она вообще не востребована, но к счастью есть ещё люди, кому интересна морфология сказок.
     
  16. Микрон

    Микрон Пользователи

    Регистрация:
    15.10.2009
    Сообщения:
    4.601
    Симпатии:
    392
    Там не только эта тема, там весь раздел форума "Микромир" по существу мой и моих друзей. Батон, очень симпатичный и умный, вы верно подметили. Он и здесь есть, но редко выступает.

    (Зарегистрируйтесь или Авторизуйтесь)

    Только у Проппа есть смелая (крамольная...) гипотеза, что в своём развитии русское мифологическое сознание не достигло язычества, остановившись на верованиях в Силы Природы. Это очень и очень важно в контексте преждевременности и противоестественности внедрения в сознание русских монотеизма. И действительно, в патеоне русской мифологии нет олицетворений Труда, Любви, Правосудия и т.п. отражений развития социума и его производительных сил.
     
    Последнее редактирование модератором: 6 окт 2013
  17. Торнада

    Торнада Пользователи

    Регистрация:
    21.04.2010
    Сообщения:
    1.122
    Симпатии:
    675
    Конечно видела Ваш раздел, но весь не читала, на это просто нужно время.

    Батону передайте от меня реверанс. [​IMG]

    Это Вы уже говорите о другой его книге "История волшебной сказки", так? И с его гипотезой я согласна.
     
    Последнее редактирование модератором: 6 окт 2013
  18. царевна-мышка

    царевна-мышка Пользователи

    Регистрация:
    24.07.2013
    Сообщения:
    4.955
    Симпатии:
    680
    Не представляю, как можно связывать сказки с Фрейдом. А вообще сказками очень интересуюсь. У меня ник из сингальской сказки.

    Полезла в инет насчет сестрицы Аленушки.

    Можете себе представить, царские дети вот так отправляются путешествовать.Это народный вариант, Афанасьев.

    (Зарегистрируйтесь или Авторизуйтесь)
     
  19. Торнада

    Торнада Пользователи

    Регистрация:
    21.04.2010
    Сообщения:
    1.122
    Симпатии:
    675
    Так уж буквально нельзя трактовать. [​IMG] В каждой сказке двойное, а то и тройное дно.

    По нашим сегодняшним новомодным реалиям, всё можно. :)
     
  20. петербуржец

    петербуржец Пользователи

    Регистрация:
    05.07.2011
    Сообщения:
    11.990
    Симпатии:
    290
    Адрес:
    санкт-петербург
    Это сказка относительно молодая, не древняя..

    - Заметьте , в повествовании фигурирует царь- значит сказка создана во времена, когда на Руси уже были цари, то есть сказка времён от 16 века и позднее.

    - Насчёт того что "не смей пить мою воду"- это о жестоких феодальных временах, когда феодалы присвоили себе и всю воду, и леса, и пастбища, и всё вокруг, крестьянину и шагу было не ступить бесплатно, а купцу и по мосту не проехать бесплатно не уплатив налога.. Чуть ли не за воздух приходилось платить..

    - Частое упоминание жажды в сказках: можно предположить что сказка была создана в степных районах Южной России , где было очень дефицитно с питьевой водой..

    -"Возвращался из похода"- скорее всего речь о походе против крымских татар и других степняков-кочевников..

    "морской царь"- скорее всего сказка обитателей приморских районов Южной России..
     
    Последнее редактирование модератором: 6 окт 2013

Предыдущие темы